Justificaciones astronómicas de las efeméridas religiosas

Foro de Astrofí­sica y demás ciencias relacionadas con la astronomí­a.

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cbo
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Justificaciones astronómicas de las efeméridas religiosas

Mensaje por cbo »

Saludos todo el mundo, esta es mi primera participación en este foro.

El motivo es el debate sobre ciertos aspectos astronómicos alegados en el documental ZeitGeist (http://www.zeitgeistmovie.com/), que se puede ver con subtí­tulos en castellano pinchando el enlace que hay en la pagina principal.

A partir del minuto 16:10 se dice que el 24 de Diciembre Sirio forma una lí­nea con las 3 estrellas del cinturón de Orión, pero hasta donde yo se las estrellas están fijas en el firmamento y si están alineadas lo están siempre. Además da a entender que es todos los 24 de Diciembre lo que implicarí­a que es el movimiento translación de La Tierra el que hace que se muestren alineadas o no. Me pregunto si es posible que por efecto del paralaje se muestren más alineadas ese dí­a que cualquier otro y si eso es incluso perceptible sin instrumentos muy avanzados.
Por otra parte he intentado reproducir el acontecimiento en el simulador Kstars y en el momento del orto Solar el 25 de Diciembre, tanto Sirio como Orión y la Cruz del Sur están por debajo del horizonte y no en la disposición que muestra el documental, si lo he entendido bien. Lo mismo ocurre aunque situe el punto de observación en Egipto, donde supuestamente se detectaron esas relaciones astronómicas.
Me gustarí­a reproducir también el asunto de la precesión de equinoccios pero aun no he tenido tiempo.
Sin embargo aun me surje otra cuestión: Según los argumentos mostrados en el documental, todas los mitos se pueden rastrear hasta el del dios solar Horus, como aportador de las fechas señaladas. Pero la justificación astronómica del movimiento aparente del Sol, y así­ se recalca en en ví­deo, está condicionada a que el observador se encuentre en el hemisferio Norte, mientras que la civilización egipcia, con sus astronomos dentro de ella, se encontraban en el hemisferio Sur. ¿Cómo pueden los astronomos Egipcios detectar y plasmar en sus Dioses fechas que sólo tienen relevancia desde el hemisferio Norte?
Agradezco cualquier comentario que me ayude a aportar lo que haya de verdad en el tema, ya que lo encuentro muy interesante.

Saludos,
Carlos
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javier
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Mensaje por javier »

Bueno, no he visto el documental, pero pienso como tú que el decir que ciertas estrellas se alinean en fechas determinadas es una patinazo y de los buenos. Pueden darse alineaciones de plantetas entre ellos, de planetas con el sol o la luna o de planetas con estrellas, pero las estrellas guardan siempre las mismas posiciones relativas entre ellas. (salvo las variaciones que se producen con el paso de milenios)

Si que es cierto que las religiones se "toman prestados" mitos de unas a otras de forma que algún mito en particular se puede rastrear hasta su origen mas antiguo (uno de los ejemplos mas claros -aunque no el único- es el del diluvio universal, que aparece en textos chinos e indios muy anteriores al antiguo testamento)
la civilización egipcia, con sus astronomos dentro de ella, se encontraban en el hemisferio Sur. ¿Cómo pueden los astronomos Egipcios detectar y plasmar en sus Dioses fechas que sólo tienen relevancia desde el hemisferio Norte?
Egipto estuvo (y aún está) en el hemisferio norte. Aún así­, en el neolí­tico, las corrientes migratorias generalmente eran de norte a sur. Aunque no sea el caso, muchos pueblos instalados en el sur, mantení­an recuerdos de un origen norteño en sus mitos. Así­ que no tendrí­a nada de raro que un pueblo del hemisferio sur tuviera conocimientos astronómicos propios de uno del hemisferio norte; aunque en forma de mitos.
cbo
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Mensaje por cbo »

javier escribió:Egipto estuvo (y aún está) en el hemisferio norte. Aún así­, en el neolí­tico, las corrientes migratorias generalmente eran de norte a sur. Aunque no sea el caso, muchos pueblos instalados en el sur, mantení­an recuerdos de un origen norteño en sus mitos. Así­ que no tendrí­a nada de raro que un pueblo del hemisferio sur tuviera conocimientos astronómicos propios de uno del hemisferio norte; aunque en forma de mitos.
Gracias por la aclaración, y por cierto muy interesante. Habí­a confundido el ecuador con el trópico pero incluso así­ estaba equivocado pues me parece que Egipto se encuentra por encima de él.
MiguelM
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Mensaje por MiguelM »

Ese tipo de documental es el que produce la gente que no tiene ni pastelera idea de astronomí­a (y de casi nada en general) y que lo único que prentende es confundir al pesonal, darse importancia y, de paso, sacar unos dinerillos. En fin, otro ejemplo más de "mala astronomí­a", apto para programas como el de Iker. Yo me olvidarí­a de todo el tema, sin más.

Saludos
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Cielos despejados!!
cbo
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Mensaje por cbo »

Hola MiguelM,

Gracias por participar.
No se si has visto el documental o lo dices por lo que yo he contado. Si no lo has visto, te recomiendo que lo hagas. Suelo reconocer los 'documentales' tipo Iker, y éste no lo reconozco como uno de ellos (de ahí­ mi interés en comprobar los que afirman).
En la página de presentación de documental podemos leer abajo:
"t is my hope that people will not take what is said
in the film as the truth, but find out for themselves, for truth is not told, it is realized."
(Es mi esperanza que la gente no acepte lo que se dice en el film como la verdad, sino que la busquen por si mismos, ya que la verdad no se comunica, se manifiesta.)
No sigue la linea de los documentales pseudocientí­ficos. Es más, en la página del documental está la 'transcripcion interactiva', de todo el guión con enlaces a las fuentes de cada afirmación, así­ como a discusiones sobre los puntos de controversia. También hay otra página de fe de erratas. No digo que el documental sea cierto, pero creo que merece examinar lo que dice a pesar de que las afirmaciones que hace son muy atrevidas.
He comprobado que la recreación visual que hace del asunto astronómico es totalmente errónea, pero por ahora pienso que es por falta de comprensión y no a una intención de confundir, pues las fuentes en las que se basa me parecen fiables. No he podido comprobarlas porque necesito un simulador que recree la precesión de los equinoccios y ni Kstars, ni Stellarium tienen esa capacidad. He averiguado que Celestia lo hace, pero aun no lo sé manejar. No sé si HNSky lo puede hacer, agradecerí­a a quien conozca el programa que me lo dijese.

Saludos,
Carlos.
MiguelM
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Mensaje por MiguelM »

No suelo opinar sobre cosas que no conozco y, sí­, vi el documental. Y me reafirmo: es mala astronomí­a, muy mala, malí­sima, pésima. Como los argumentos en los que se basan las partes 2 y 3 (sobre los que no voy a opinar porque no son de í­ndole astronómica) tengan la misma solidez que los astronómico-religiosos de la parte 1, ni a Iker convencerí­a ...
No sólo ES un documental pseudocientí­fico. Es una práctica habitual de los manipuladores de masas el decir que se deja al libre albedrí­o el opinar sobre un tema y luego bombardear al personal con afirmaciones supuestamente demostradas sobre el punto de vista que se trata de imponer, y con descalificaciones también presuntamente demostradas de los puntos de vista que se pretende atacar. Este documental, en repetidas ocasiones Sí
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cbo
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Mensaje por cbo »

Muy oportuno lo del "Para más INRI..."
Evidentemente y como muy bien has argumentado (yo también habí­a adelantado la conclusión en mi comentario anterior), la parte astronómica es un verdadero empastre.
Supongo que la percepción del objetivo del documental es más personal de cada uno, y mientras yo pienso que los errores se deben a una cosa por unos motivos, cualquiera puede opinar, con sus motivos, que se deben a otra cosa, como puedan ser la manipulación de masas, etc.(*)
Pero tampoco quisiera que la conversación se centrara en el documental en sí­, que si os parece puede pasar a un segundo plano.
Con respecto al asunto del hilo de ésta conversación y la temática del foro, he encontrado en otras fuentes otras explicaciones en la que están envueltos los mismos astros y constelaciones y cuyas explicaciones me parecen más difí­ciles de refutar. Encuentro que son una explicación seria de lo que pretendí­a explicar aquel documental que hablábamos.
Es un libro de Edward Carpenter llamado "PAGAN AND CHRISTIAN CREEDS
Their Origin and Meaning" y que se puede consultar on-line (en Ingles, no lo he encontrado en Español) aquí­: http://www.edwardcarpenter.net/ecpcctit.htm si a alguien le interesa el tema.

(*)Por cierto que ante las dudas que nos surgen respecto al rigor de los temas tratados en la 2da y 3ra parte del documental, el que esté interesado puede encontrar más información en la serie de 3 capí­tulos de documentales de la BBC "El poder de las pesadillas", para contrastar informaciones. Este documental también está en Google Video con subtitulos en Inglés.
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javier
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Mensaje por javier »

Amigo cbo:

Si el fondo de lo que quieres saber es si en las religiones antiguas hay referencias astronómicas digamos "correctas", la respuesta es sí­ (aunque no en todas). Se encuentran referencias lunares por ejemplo en el judaí­smo y en el islám lo que se manifiesta entre otras cosas en sus dí­as sagrados y en sus calendarios. También se encuentran referencias solares en religiones indoeropeas, y mesoamericanas (anasazis, aztecas, etc) de los que se conservan monumentos destinados a predecir solsticios . Un ejemplo aparece si no recuerdo mal, en la serie Cosmos de Carl Sagan (que eso si que son documentales que vale la pena ver)

También son monumentos solsticiales Stonhenge, Carnak y la mayorí­a de los campos megalí­ticos.

Estoy un poco perdido en lo que comentais de las fechas especiales por que no he visto el documental, pero por si va por ahí­ te puedo comentar que muchas religiones antiguas celebraban los solsticios y los equinoccios. Por ejemplo, en el solsticio de invierno celebraban los pueblos germánicos la fiesta de Jul, y en la misma fecha los nórdicos la fiesta de nóel (con arbolito y todo) que dió la navidad. También en la misma fecha, los romanos celebraban el "Natali soliis invicti" o nacimiento del sol triunfante y en la misma roma, los mitraistas celebraban el nacimiento del dios Mitra (nacido de una virgen, en una cueva, arropado por un buey y una mula y visitado por tres reyes magos - uno blanco, uno negro y uno rojo-) De ahí­ tomó el cristianismo (huelga decirlo) la iconografí­a actual de la navidad.

En casi la totalidad de los pueblos de Europa, se celebraba el primer domingo de luna llena después del equinoccio de primavera, la fiesta de Ostara (la naturaleza renacida) que la iglesia hizo coincidir con la resurrección de Cristo o sea, lo que hoy llamamos la Pascua. También nuestras fallas tienen un origen equinoccial.

En el solsticio de verano se celebra la noche de San Juan, reminiscencia de antiguas fiestas paganas solsticiales que se extendieron por todo el occidente de la antiguedad.

Finalmente, hacia el equinoccio de otoño, se celebraba la fiesta de la cosecha y la fiesta de Neblung, fiesta que dio lugar a la de "todos los santos" y al Halloween que los americanos han llevado al culmen de la horterada.

Y ese es todo el "misterio" no hay mas. A la mayorí­a de los astronomos no les gusta reconocerlo pero la astronomí­a tiene un origen de "ciencia sagrada". Si el hombre comenzó a interesarse por los astros, fué en gran medida (aunque no únicamente) por motivos religiosos. La astronomí­a y la astrologí­a sólo comenzaron a separarse a partir del renacimiento tardí­o. Y astrónomos y matemáticos tan reputados como Newton, aún creí­an en la astrologí­a.

No quiero con todo esto, justificar ni la astrologí­a ni los rollos mágico sectarios. Sólo que hay que ser fieles a la verdad y reconocer que en (por llamarlo así­) la primavera del hombre, a la humanidad la moví­an este tipo de cosas. Por suerte, al menos en eso, hemos evolucionado.
cbo
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Mensaje por cbo »

Hola Javier,

Ante todo, te agradezco sinceramente todos los datos que has aportado y la manera de exponermelos.

Es precisamente éstas relaciones que comentas la que me han despertado el interés por el tema. Hasta ahora, sin embargo, aparte del hecho anecdótico acerca de las festividades en los equinoccios y solsticios no pensaba que hubiese lugar para otras relaciones más sorprendentes y que pueden llevar a uno, mientras no haya envidencia en contra, a conclusiones bastante chocantes (reconozco la subjetividad sobre lo chocante de las conclusiones).

No es mi intención buscar misterios, sino al contrario, encontrarlos desvelados. Por lo visto hay mucho trabajo en éste sentido en la literatura, por supuesto descontando toda la charlatanerí­a que suele haber en éstos temas.
Pienso que podrí­amos recuperar el orgullo como astrónomos, si es que alguna vez se ha visto minado por sus orí­genes 'divinos', dándonos cuenta de que los artí­fices de todos los conocimientos, que sólo tras el tiempo se convirtieron en sagrados, eran en realidad, grandí­simos astrónomos. Y no me refiero a 'grandes para su época', si no en términos absolutos, grandes grandes astrónomos.

Las conclusiones a las que aludí­a arriba, más o menos "Ikerescas" según cada uno es normal, son, _por ejemplo_, que no sólamente cómo tu has dicho Cristianismo y Mitraí­smo comparten unos iconos, sino que esos mitos no son otra cosa que una antiquí­sima lección de astronomí­a, distorsionada por el tiempo, la imaginación y los intereses de las personas.

_Supuestamente_ la lección era que Sirio, acompañado de los 3 reyes 'de oriente/del este' (Orion) hace aproximadamente 3000 años, el 24 de Diciembre a medianoche se encontraba justamente en el meridiano, lo que les indicaba de manera segura que el Sol ya no se iba a morir después de tanto tiempo agonizando, y volverí­a el calor y la vida. En ese mismo momento Virgo empieza a aparecer por el horizonte, viene de dar a luz al nuevo Sol, el parto ha sido por la noche en algun escondite, cueva o portal debajo de la tierra, ya que de otra forma se verí­a alguna luz. Alfa, beta y gamma de Virgo también forman parte de la lección, pues se encuentran muy cerca de la eclí­ptica, y las fechas en las que el Sol entra y abandona esta constelación no son (eran, debido a la precesión de equinocios _supuestamente_) otras que las actuales fechas en las que se celebra actualmente la Ascensión y Nacimiento de la Virgen, respectivamente. (ésto no sale en el documental).

En el polémico documental aparece además otra relación, sobre la que aún no he encontrado ninguna objeción, referente a pasajes de la biblia que no son tampoco nada más que anotaciones astronómicas (que no astrológicas) que exigí­an que el que las hiciera supiera perfectamente lo que decí­a, incluyendo algo tan difí­cil de detectar como la precesión y las posiciones futuras de las constelaciones en los equinocios (o al revés según se mire).

Las doce constelaciones del zodiaco, que siguen al Sol(Dios/Jesús) _serí­an_ antropormorfizadas por la tradición oral, los doce apóstoles.
Si éstas y otras relaciones interesantes se pueden demostrar ciertas (las limitaciones del simulador me impiden comprobarlo), cobra fuerza la teorí­a del mito de Jesús (un buen punto de contacto con la teorí­a es la wikipedia inglesa), que sostiene que Jesús no existió y es una iteración más de la continua personificación del Sol visto como un dios, religión impuesta sobre religión impuesta, hasta nuestros dí­as.

En el contexto adecuado, creo que es posible hablar de dioses, astronomí­a y textos 'sagrados' sin caer en la astrologí­a ni en la pseudociencia. Paparruchadas como la posibilidad de hacer máquinas de cálculo con potencia infinita por tener la capacidad de computar en múltiples universos simultáneamente, forman parte de los recursos de Juan Ignacio Cirac para explicarnos en sus entrevistas qué vamos a poder obtener de los computadores cuánticos.
Por cierto, comparto contigo la admiración por Carl Sagan, y probablemente supongo que también por Asimov y Paul Davies.

Saludos,

Carlos.
enrique orts
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Mensaje por enrique orts »

Vaya compañeros, que interesante....me habeis dejado sin palabras. A ver si le echo un vistazo al documental este.
No llores si el sol se pone al final del dí­a, porque tus lágrimas no te dejaran ver la belleza de las estrellas
BLOG: http://nubedeorts.blogspot.com/
Hoerth
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Mensaje por Hoerth »

La alineación de las 3 estrellas correspondiente al hemisferio norte, sabiendo que el primer dato en cuanto a dioses, se basa en Horus (dios egipcio) y al estar Egipto en el hemisferio Norte, no se sabria con exactitud si desde ese punto de vista terrestre el sol podria quedar alineado con las tres estrellas.
Segun cuenta la historia del documental, ya que "la historia" de los dioses, se basan en dioses anteriores, ya por eso la "resurrecion inevitable". De ahi entonces habria que fijarse en primera instancia donde nacen esos mitos, y si es posible que se alineen las 3 estrellas con respecto al sol en el amanecer del 25 de diciembre. La veracidad de esta informacion podria ser discutida.


Lo que no es discutible desde ningun punto de vista, es el fallo que tiene el video explicando el solsticio de invierno en un 22 de diciembre. Esto explica el hemisferio norte con exactitud, ya que en el hemisferio sur seria el solsticio de verano. Habla de los 3 dias en que el sol se estaciona en su punto mas bajo en el horizonte, para que el 25 de diciembre suba 1º.
En esta primera instancia, empieza fallando, ya que algunos astronomos discuten que podria tratarse del "17, 18, 19" variando las fechas del estacionamiento del sol, sin que el dia siguiente sea el "solsticio de invierno", me refiero a que si el solsticio de invierno es el 22 de diciembre, y la estacion de 3 dias del sol con respecto al horizonte empezara el 17, el sol, la impresion que daria, en vez de un ascenso o "resureccion", seria un descenso.
En una segunda instancia, cuando el sol asciende cerca de la cruz del sur (crux), es irremediablemente imposible.
La cruz del sur, se hubica lo suficientemente al sur de la tierra, como para que ningun punto del hemisferio norte pudiera verla.
En el polo norte, una estrella puede observarse durante todo el año... la estrella Polar. En el hemisferio sur no se puede apreciar una estrella Polar, pero si el denominado Sur celeste, un espacio celeste que hubica en la misma posicion durante todo el año, y puede hubicarse utilizando la cruz del sur (imaginen entonces, lo imposible que es hubicar la cruz del sur del hemisferio norte).
Entonce si habla de un solsticio de invierno un 22 de diciembre, no puede figurar la cruz del sur, es totalmente ilogico... Esta es la principal contradiccion de la parte 1 de la pelicula.
Y ademas, para sumar, el 25 de diciembre no esta relacionado con la crucifixion de jesus, sino con su nacimiento.
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